Helikopterindkøb – præsentation af feltet

De små vakse Lynx-helikoptere, som i dag residerer på bagsmækken af Søværnets inspektionsskibe i Nordatlanten og i Adenbugten, har snart 30 år på bagen. Derfor er forsvaret gået i gang med at kigge sig om efter en afløser. Og i sidste uge bad man fire helikopterproducenter om konkrete pristilbud på i alt fem helikoptere. De fem er:

- AW-159 Wildcat fra Augusta Westland
- AW-101 fra Augusta Westland
- H-92 Superhawk fra Sikorsky
- MH-60R bygget af Sikorsky, men købt hos US Navy.
- NH90 (NFH90) fra NH Industries

Her er en lille billedkavalkade med den nuværende og de fem kandidathelikoptere:

Powered by Cincopa WordPress plugin

Favoritten er efter min mening AW-159′eren, da det er efterfølgeren til vores nuværende Lynx’er. Den er lille og adræt og briterne har bestilt den i et stort antal. NH90 er uden tvivl en benhård konkurrent, da den er Nato’s maritime standardhelikopter, som rigtig mange lande bruger. En (meget stor) dark horse må være AW-101, som er den maritime version af vores nye redningshelikoptere EH-101. Den er dobbelt så lang som Lynx’en(!) og du ville således kunne flyve en hel kadetskole ud til et skib i den. Jeg tror den er alt for stor til vores behov, men det kan være at fordelene ved en flådeensartethed kan hive den i land, men jeg tvivler på det. De to amerikanske bud (MH-60 og H-92) ved jeg ikke lige hvor jeg har. H-92 er dog bagud på point, da den tabte til EH-101 i 2001. MH-60′eren har omvendt en vis X-faktor qua sit slægtsskab med Black Hawk’en.

Jeg vil senere gå i detaljer med den enkelte helikopter på baggrund af grundigere research og svar fra producenterne. Men i første omgang kan vi starte med at se lidt på størrelsen af de foreslåede kandidater. For det der adskiller de fem meget fra hinanden er netop størrelsen. Det kommer blandt andet til udtryk når vi ser på helikopternes totalvægt. Et ikke uvæsentligt parameter, når man tænker på at de skal kunne operere fra bagenden af et skib.

Totalvægt:
1. Nuværende Lynx: 3.620 kg
2. AW-159: 6.000 kg
3. MH-60: 9.900 kg
4. NH-90: 10.600 kg
5. H-92: 13.000 kg.
6. AW-101: 15.600 kg

Et andet væsentligt parameter er længden, da de jo skal kunne køres ind i hangaren på skibet. I alle skibsbaserede udgaver kan rotorbladene foldes ind og ofte kan halen også knækkes, men det gør stadig en forskel om man knækker et par meter af en 11 meter eller en 22 meter lang helikopter.

Længde:
1. Nuværende Lynx: 11,66 m
2. AW-154: 15,24 m
3. NH-90: 16,1 m
4. H-92: 17,1 m
5. MH-60: 19,7 m
6. AW-101: 22,8 m(!)

(Alle tallene er baseret på Wikipedia-oplysninger og derfor ikke nødvendigvis 100% korrekte for lige præcis den variant, som vi er blevet tilbudt)

Gad i øvrigt vide om de nuværende skibes hangarer er store nok til de største af kandidaterne? Er der nogle af jer, kære læsere, der er i nærheden med et målebånd? Og hvor tung en helikopter kan dækket holde til?

Vores nuværende otte Lynx’er er nogle små hurtige racerhelikoptere, som har begrænset rækkevidde og lasteevne sammenlignet med sine nyere og større potentielle efterfølgere. Men hvor mange grønlændere skal vi kunne redde op fra ishavet og hvor mange frømænd skal vi kunne fast robe ned på et kapret skib på en gang?

Det bliver et af spørgsmålene i den kommende konkurrence. Forsvarets materieltjeneste (FMT) har opstillet disse tre simple krav:

- Skibsbaseret, altså kan benyttes på søværnets nuværende og fremtidige helikopterbærende enheder
- En helikopter, som er på vej i produktion, i produktionslinjen eller i drift i et eller flere NATO-lande
- En standard helikopter med meget begrænsede nationale danske krav

Materieltjenesten fortæller mig, at Danmark ikke har lagt sig fast på et bestemt antal, men opgiver et flyvetimebehov og et deployeringsbehov. Det er så op til leverandørerne, at komme med et forslag til antal. Vi kender ikke vedligeholdelsesbyrden for den enkelte helikoptertype og det er derfor op til leverandørerne at komme med et indledende forslag. Stor vedligeholdelsesbyrde => flere helikoptere, lille vedligeholdelsesbyrde => færre helikoptere.

Denne konkrete indhentning af tilbud som nu er i gangsat kaldes på miltært indkøbssprog for Request For Proposal og er i denne sammenhæng delt op i to faser. I første fase søger materieltjenesten svar på prisen for en samlet løsning og informationer om mulige logistiske løsninger (Selv at varetage al vedligeholdelse eller lade leverandøren varetage størstedelen af denne) imens de eventuelle leverandører i den anden del blandt andet skal svare på mere specifikke informationer, der kan give et detaljeret billede af operativ effektivitet.

FMT forventer at have svar på den første del af Request For Proposal ultimo november til primo december, imens det forventes, at der foreligger svar på den anden del af Request For Proposal omkring april 2011. Derefter skal oplysningerne tykkes igennem inden man (sandsynligvis) skal træffe en politisk beslutning om hvilken kandidat man indleder realitetsforhandlinger med. Lur mig om ikke dette lille småindkøb, til anslået mellem 800 mio. og 1,2 mia., er afsluttet længe før kampflyindkøbet – hvis dette 15-20 mia. kroner store indkøb nogen sinde gennemføres…

Til sidst kan det tilføjes, at modkøbsaftalecirkusset naturligvis også vil komme i spil i dette indkøb. Så Sikorsky, Augusta Westland eller andre skal altså placere ordre for et beløb svarende til det vi skal betale, hos den lille bitte danske forsvarsindustri. Klassens suverænt største dreng, Terma, har allerede lavet de første løse aftaler med Sikorsky. Men omvendt har både Terma og andre forsvarsvirksomheder i dag aftaler med Augusta Westland som følge af købet af EH-101′ere for i alt DKK 3 mia. i 2001. Aftaler som sikkert kan forlænges/udvides.

Jge vil nu kontakte producenterne og høre, hvorfor vi lige skal vælge deres helikopter frem for de andres.

This entry was posted in Alle indlæg, Helikopterindkøb and tagged , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

42 Responses to Helikopterindkøb – præsentation af feltet

  1. Martin says:

    Andreas,

    Check venligst din mail, jeg har sendt en besked og ligger måske i spam mappen.

    I øvrigt har du billeder af henholdsvis S-70B og en SH-60B. Fine helikoptere, men det er ikke en MH-60R. ;)

    Se f.eks…
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/US_Navy_090610-N-0413R-153_Two_multi-mission_MH-60R_Sea_Hawk_helicopters_fly_in_tandem_during_section_landings_at_Naval_Air_Station_Jacksonville,_Fla.jpg

    og…
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/MH-60R_Seahawk_and_Hellfire.jpg

  2. Lars-Henrik K. Arvedsen says:

    Det er nu ikke SDikorsky Terma har indgået aftale med men Sikorskys partner på MH-60R projektet nemlig Lockheed Martin.

    Sikorsky laver flystellet og Lockheed Martin fordobler værdiindput med al indmaden for en fregathelikopter.

  3. Lars-Henrik K. Arvedsen says:

    Det var ikke H-92 der tabte konkurrancen i 2001, men S-92. I 2001 eksisterede H-92 ikke.

  4. Martin says:

    Både Sikorsky og Lockheed Martin har indgået seperate aftaler med Terma, så I har begge ret.

  5. Lars-Henrik K. Arvedsen says:

    Ok, men det var vis LM’s aftale der løb verden rundt som nyhed. Vedr. H-92, så kunne vedlagte link måske opklare noget. Og man bemærker at det kun er Canada der bestilt modellen i 28 styk.
    http://www.defenseindustrydaily.com/Canadas-CH-148-Cyclones-Better-Late-Than-Never-05223/

  6. JM says:

    Det var en overfladisk fremlæggelse. glæder mig til at læse en dybere
    analyse. Mens vi venter er det vel værd at nævne at kun 2 ud af de 5
    helikoptere rent faktisk er operationelle? AW-101 i den maritime udgave og
    MH60. Resten af feltet er vel stadig “kun” udviklingsprojekter?

    Brøndum har lave en opstilling…

    http://www.berlingske.dk/danmark/helikoptervalg

  7. Martin says:

    Ja, det kan godt være LM fik mere opmærksomhed…

    Yes – det er kun Canada der har købt CH-148 Cyclone helikopteren som den kaldes. Den er dog aktiv i konkurrencer verden over, så det kan ændre sig endnu…

  8. Lars-Henrik K. Arvedsen says:

    “Lur mig om ikke dette lille småindkøb, til anslået mellem 800 mio. og 1,2 mia., er afsluttet længe før kampflyindkøbet – hvis dette 15-20 mia. kroner store indkøb nogen sinde gennemføres…”

    Det ville være fint om man kunne holde budget som nævnt – Een af de billige modeller (MH-60R) koster cirka 260 mill/stk – og med det antal helikoptere på 12, der blev nævnt i forsvarsforliget så…………

  9. Andreas says:

    Det er det her, jeg synes er genialt ved denne blogjournalistik. Jeg skriver noget indledende og så bidrager I ellers med jeres viden. Fedt. Jeg er allerede meget klogere.

    Jeg indrømmer at dette er et opstartsindlæg og jeg har derfor slet ikke den samme viden om kandidaterne i denne konkurrence, som i kampflykonkurrencen. Så stor tak for input.

    Prisen er mit helt eget gæt, som nok er i underkanten. Sagen er blot, at jeg har hørt at man vil købe alt mellem 5 og 12 helikoptere.

    S-60, MH-60, S-92, H-92 osv….. Med tiden skal jeg nok få styr på de korrekte varebetegnelser. Nu er vi i hvert fald igang.

  10. JM says:

    wildcat i flådeversion er vist også kun solgt i 30 styk… eller er der andre end royal navy der har købt den?

  11. Lars-Henrik K. Arvedsen says:

    ” at jeg har hørt at man vil købe alt mellem 5 og 12 helikoptere”
    Tidligere mente man at 8 var det der skulle bruges til de 4 helikopterbærende skibe + det løse arbejde i søværnet – Nu får vi 5 yderligere helikopterbærende skibe, hvoraf 2 har hangar til 2 helikoptere – så mon 5 nye rækker? Måske i første omgang, hvis samtidig Lynx fortsætter, men på sigt må det blive en total udskiftning af Lynx.

  12. Andreas says:

    Jeg har vist siddet med hovedet så langt nede i kampflyene, at jeg ikke havde registreret, at vi var ved at få bygget tre nye frigatter – og havde ikke bare ét, men hele to støtteskibe. Hvad skal vi med alle de skibe? Og giver det ikke mere mening at prioritere kampfly frem for skibe? De flytter sig trods alt hurtigere.

    Jeg kan læse mig til, at de tre Frigatter af Iver Huitfeldt-klassen kommer til at kunne modtage helikoptere på op til 20 ton(!) Og de to støtteskibe har ganske rigtig plads til 2 helikoptere. Men er det to Lynx’er eller to EH-101′ere?

  13. Martin says:

    Designmæssigt kan Absalon-klassen bære to 101ere. to 90/CH-148ere. 3 MH60 og cirka en milliard Lynx. ;)

  14. Andreas says:

    Det er jo et minihelikopterhangarskib!! Og hvorfor? Skal vi sende en hel hær af choppere efter piraterne?

    Hvor mange kan inspektionsskibene have af de forskellige? For så kan vi vel bare købe nogele flere 101′ere, hvis der er plads til dem på skibene.

  15. Martin says:

    Sikkerhedspolitisk er der en del der peger mod større behov for fremtidige operationer der kræver skibe. Afrika er ét eksempel, Arktis et andet. Skibe bør generelt ikke udsendes uden helikopterstøtte.

  16. Lars-Henrik says:

    “Skal vi sende en hel hær af choppere efter piraterne?”

    Nu er det jo ikke piratjagt Absalon-klassen udelukkende er bygget til, men den egner sig fint til det. Egentlig kan dækket tage imod en Chinook. Man har vel gennemtænkt en del scenarier og fundet at plads til 2 helo måtte være det optimale.
    Hangarene på de 4 inspektionsskibe (Thetis-klassen) er vel så store at en MH60 med foldet rotor og hale lige kan være der. Men så mangler der lidt plads til vedligeholdsarbejde.
    Hvis en Thetis-klasse skal have en AW101 i hangar – så skal der bygges om. Dækket er så vidt oplyses stort nok.

  17. Lars-Henrik says:

    Antalsmæssigt kunne der være 1-2 i Nordatlanten og 3 udsendt med en Absalon og en Iver Huitfeld. Så skal der være mindst 2-3 til rådighed for træningsflyvning og uddannelse m.v. Dernæst vil der står nogle i hangar til eftersyn og vedligehold. (Et halvt år i Nordatlanten kunne nok give anledning til lidt vedligehold)
    Desuden er det jo ikke usandsynligt at der i fremtiden kommer flere helikopterbærende skibe nu vi har slagtet så mange skibe for at betale for forsyninger til Helmand.

  18. Andreas says:

    Hvornår skal inspektionsskibene udskiftes? Og kan de fem andre sejle i Arktis?

  19. JM says:

    planen var engang en helikopterstruktur med kun en type. men med den store forskel på den maritime 101 og den udgave vi har købt til SAR kan det nok ikke lade sig gøre alligevel. Den maritime er i UK ved at gennemgå en opgradering så den kan holde lidt længere tid. Tror planen er at pensionere den i 2030ne. Den produceres heller ikke længere, eller der er ikke en dedikeret linje til den mere.

  20. Jens Hostrup says:

    I følge de priser jeg har set koster AW159 eller MH60R ca. 250 mio. per stk., CH148 ca. 350 mio. og NH90 eller AW101 ca. 450 mio. (marine udgaver). Er der nogen som kan be- eller af-kræfte disse omtrentlige priser?

    Hvad er der plads til i Iver Huitfeldts hangar? Jeg har set det opgivet til en EH101 + en Lynx (en gang i forrige forligsperiode, da man troede at de afsatte 1.5 mia. skulle gå til 4 EH101 og ikke til Afganistan). Kan der være 2 MH60?

    Andreas, du skriver: “Hvad skal vi med alle de skibe? Og giver det ikke mere mening at prioritere kampfly frem for skibe? De flytter sig trods alt hurtigere.” Hvis vi nu tager eksemplet ovenfra – hvor lang tid tager det at få hhv. krigsskibe og jagerfly (operative) fra Danmark til Somalia/Adenbugten? Jeg gætter på at det vil tage mindst 3-6 måneder at få flyene derned (fra forberedelserne begynder), hvis det overhovedet er diplomatisk muligt, mens skibene er der på ca. en uge. Hvad er hurtigst?

    PS. Du har sammenlignet Lynx’ens egenvægt med AW159′s ‘max take-off weight’ (MTOW). I øvrigt er Lynx’en ikke specielt hurtig i forhold til konkurenterne.

  21. Lars-Henrik says:

    “Hvornår skal inspektionsskibene udskiftes? Og kan de fem andre sejle i Arktis?”

    Thetis-klassen kan vel holde til 2025 = 35 år +/- ? Og vil vel så skulle erstattes med andre helikopterbærende skibe – hvis vi stadig har samme forhold DK og GRL imellem.
    Ingen af de 5 nye skibe er bygget til at sejle i is – det ville være et helt andet skrog.

  22. Lars-Henrik says:

    Martin skriver: “Yes – det er kun Canada der har købt CH-148 Cyclone helikopteren som den kaldes. Den er dog aktiv i konkurrencer verden over, så det kan ændre sig endnu…”

    Der er ganske vist en del skriverier om at tyskerne bliver tilbudt H-92 – men de er også blevet præsenteret for MH-60R.
    Gad vide om ikke det er afpresning fra Bundesmarine mod NHindustries, som jo har svære kvaler med at levere det bestilte, meeeen Bundesmarine har endnu ikke, i modsætning til mange andre, bestilt nogen helikopter. Det KUNNE være interessant for DK hvad de gjorde. Der er nu nærmere til Kiel end over “The pond”.

  23. Jens Hostrup says:

    På den anden side – selvom der er kort til Tyskland – bliver helikopterpiloterne allerede trænet i USA. Og når vi pludselig står og mangler en turbine til en MH60 i Adenbugten ville der givet vist være gode muligheder for at låne en af USN. Politisk ville det sikkert være et problem for Tyskland at gå over til MH60R eller CH148. Men hvem ved – i Australien fik søværnet sin vilje trods politisk pres. Et tysk valg af CH148 er vel stort set det eneste som kan gøre denne model til en reel kandidat? Omvendt ville et tysk valg af MH60R sikkert forstærke dennes favoritværdighed.

    Jeg derimod svært ved at se NH90-NFH som en reel kandidat under nogle omstændigheder. Leveringen vil være for sen, den er dyr og projektrisikoen for stor – det er vist ikke lige det forsvaret har lyst til nu…

    Mht. AW101 – så ville den ekstra rækkevidde være værd at tage med i Nordatlanten, hvor der er langt til alting. Og den ekstra løfteevne kunne også sagtens være handy. I den forbindelse skal det bemærkes at flyvevåbnets EH-101′er er ved at være oppe i omdrejninger. (Andreas: Kunne du ikke tjekke hvordan det går med dem?)

    AW159 er vel også lovligt sent på den i forhold til de danske behov? Nå, man kan vel ikke gardere sig mod den… (AW angiver Indonesien og Danmark som potentielle exportkunder).

  24. Hej Andreas
    Du ved da godt, at det hedder Agusta og ikke Augusta:-)?
    mvh
    Jesper

  25. JM says:

    Rækkevidden er en god pointe og så al den kraft fra tre motorer. Størrelsen
    taler både for og imod. Men hvor det måske er for tidligt for NFH-90, 159 og
    nok 92/148 så tror jeg næsten det er for sent for en maritim 101. Det er
    ikke nemt eller billigt at genstarte en produktionslinje og kravet til
    vedligehold og tilgængelighed kræver nok en større helikopterflåde for at gøre
    det samme som andre. Andreas skrev “Stor vedligeholdelsesbyrde => flere
    helikoptere, lille vedligeholdelsesbyrde => færre helikoptere”. Lur mig om
    ikke færre enheder er at foretrække i disse tider?

  26. Lars-Henrik says:

    Andreas: “Men hvor mange grønlændere skal vi kunne redde op fra ishavet og hvor mange frømænd skal vi kunne fast robe ned på et kapret skib på en gang?”

    Nu er det jo ikke grønlandske fiskere, der er den store udfordring, men måske mere sandsynligt et 1000-tal blåhårede krydstogts passager-damer, som kunne være det, der sætter normen nord for Disko øen – eller 15-25 besætningsmedlemmer på et fragtskib på vej gennem Nordvestpassagen, eller i en vinterstorm syd for Kap Farvel.

    Eller bemandingen på en af vore ambassader i Langbortisthan. Inklusive protection team. Og så selvfølgelig de 6-12 mand, der kan sættes ned på et skib.

  27. Andreas says:

    @Jens: Jeg har taget udgangspunkt i Søværnets egen hjemmeside om Lynx, hvor der er nævnt en tom vægt på 2.778 kg og en fuld vægt 3,620 kg. Er det ikke MTOW?
    http://forsvaret.dk/SOK/Om%20SOK/Skibe/Pages/27Lynx.aspx

    @Jesper: Det ved jeg nu.

    @Lars-Henrik: Hvis man bare er fantasifuld nok i udtænkning af mulige scenarier, så kan man retfærdiggøre indkøb af snart sagt hvad som helst. Hvis det skulle komme til en krig med Canada om Hans Ø ville det være belejligt med et hangarskib, der kan sejle i arktisk farvand og F-35C’er på dækket – bare for at sætte det på spidsen.

    Hvis 1000 krydstogtsturister skal evakueres fra et brændende skib i Diskobugten gør det ikke den store forskel om helikopteren kan tage 8 eller 12 pax. Så er det redningsflåder, tæpper og the på kanden vi snakker om.

    Fragtskibsscenariet – ja.

    Ambassaden – Det lykkedes ikke for amerikanerne under Carter i 70′erne selv med store helikoptere. Til gengæld gik det fint for AKS’erne, da de fast ropede fra en Lynx ned på taget af Ungdomshuset den herlige dag i marts for tre år siden.

    Hvis ambassadescenariet en dag skulle blive en realitet ville vi nok ringe efter amaerikanerne any way. Eller blot gå ind med to Lynx’er. Men man kan ikke forsvare at købe ekstra store helikoptere blot for at kunne håndtere det mindst tænkelige af alle de scenarier, hvor helikoptere kunne være gode at have til rådighed.

  28. Lars-Henrik says:

    Med hensyn til scenarier kan man jo bl.a. henvise til den nyligt afgåede chef SOK indlæg her:

    http://www.navalhistory.dk/Danish/Synspunkter/2007/1212_SoevaernetsRolle.htm

    Så m.h.t. til udtænkning af scenarier – vent lidt med det indtil du har læst lidt mere på lektien.

    Men enig m.h.t. krydstogtskibet på et skær/ brand- der skal et andet skib til, men hvis det f.eks er en Knud Rasmussen klasse der modtager – så skal folk flyttes videre – inklusive og vel primært sårede.

    Nu er scenarier fra 1970erne ikke nødvendigvis så specielt aktuelle, så Carters fejlslagne redningsforsøg laaaangt inde på land ikke rigtig relevant. Og gav jo anledning til en hel del udvikling. Og så ligger størstedelen af byer med danske interesser ved vand.

  29. Jens Hostrup says:

    @Andreas: “Jeg har taget udgangspunkt i Søværnets egen hjemmeside om Lynx, hvor der er nævnt en tom vægt på 2.778 kg og en fuld vægt 3,620 kg. Er det ikke MTOW?”

    -> Nej. ‘Fuld vægt’ er formentligt her defineret som helikopter + brændstof. MTOW er ca. 5000 kg (4.763 kg for HAS Mk. 2 ifølge http://da.wikipedia.org/wiki/Westland_Lynx).

  30. Lars-Henrik says:

    Andreas: “Jeg har taget udgangspunkt i Søværnets egen hjemmeside”

    Det skal man passe meget på med at gøre – afhængig af hvor man ser er opgivelser på forskellige fly forskellig. Og nogen gange mindre end hvad kan konstateres i virkeligheden. FMT’s hjemmesider og FTK’s hjemmesider passer ikke sammen – bl.a. (Tjek rækkevidde på AW101 f.eks)

  31. Andreas says:

    @Lars-Henrik:
    Interessant læsning. Fantasien fejler i hvert fald ikke noget hos den tidl. SOK-chef. Skeptikere kunne indvende, at det er et forsøg på at retfærdiggøre behovet for disse mange helikopterbærende fregatter m.m. og i sidste ende italesætte hvorfor vi har brug for et søværn i fremtiden.

    Alle hans scenarier foregår under meget fremmede himmelstrøg. Hvem siger at politikerne om 10, 15 eller 20 år synes vi skal føre lige så aktivistisk en udenrigspolitik som i dag? Og hvem siger at vi har råd til det? Og vil man i så fald ikke prioritere den nationale suverænitetshævdelse frem for operationer langt fra de hjemlige kyster? Og er kampfly, der kan være fremme i grønlandsk luftrum på få timer og ikke dage, derfor ikke at foretrække?

    I forbindelse med forsvarskommissionens arbejde var Mikkel Vedby på banen med en kronik om at vi bør vælge om vi vil have et “blåt” eller et “grønt” forsvar, da vi ikke har råd til begge dele. Og lige nu er hæren qua Afghanistan i kridthuset hos både politikere og befolkning – selvom Søværnet har været gode til at få max PR ud af Absalons piratjagt. Er der noget medie i Kongeriget, der ikke har været med på togt?

    Mht tsunamier (og jordskælv), så forekommer de heldigvis ret sjældent og det ville kræve et politisk mandat at rykke til undsætning + accept fra det pågældende land. Der er meget stor forskel på humanitær hjælp og militær hjælp. Røde Kors m.fl. vil helst ikke arbejde sammen med militæret.

    Mht en Israel-krig, så er det nok meget usandsynligt at folk ville vente 7 dage på at kunne komme ud af en krigszone. Mange vil være rejst inden og resten vil nok pakke kufferterne inden for få timer. Nævn mig en tilsvarende situation hvor et land af DK’s størrelse har stået for en helikopter/krigsskibs-evakuering af sine egne borgere under fremmede himmelstrøg i stedet for at de er hoppet på USA’s grupperejse med USAF eller USMC?

  32. Lars-Henrik says:

    Og jeg gad nok vide hvem jeg bør have mest tillid til – en tilfældig blogskribent der tilsyneladende er uden kendskab til hvad der foregår i “det blå Danmark” eller den embedsmand landet gennem 5 år har haft som ansvarlig for maritim sikkerhed. I det job slynger man ikke fantasier ud i luften …….

  33. Andreas says:

    @Lars-Henrik:
    Helt klart ham den blå chef. Jeg har hørt at ham bloggeren er total utroværdig, uhæderlig, uvederhæftig, usoigneret, utilregnelig og uhyrlig ustyrlig :-)

    Bloggeren har dog hverken interesse i at Søværnet bliver større eller mindre (helt nedlagt). Han er bare nysgerrig og stiller spørgsmålstegn ved alt og alle. Især når det handler om brug af hans skattekroner. Han har desuden det seneste 1,5 døgn fået øget sit kendskab til det blå DK betydeligt.

    Det er i øvrigt ret nemt for enhver at lave sin egen tilfældige blog. http://www.detblaadanmark.dk er sikkert ledigt.

    Men I er også altid velkomne her i kommentarfelterne. Bare I ikke forventer blåt rygklapperi.

  34. Cphmoose says:

    Nu bør vi nok lade det handle om fly / helikoptere og ikke om sikkerhedspolitik. Men det deprimerende er at dk qua søfartens enorme valuta indtjening har meget regulære sikkerhedsinteresser i Aden bugten. Her er faktisk rigtigt meget på spil for dk og det har en større betydning end hvad der sker i Afghanistan.

    Hvis forsvaret ønsker noget der er i produktion så er der de næste mange år kun seahawk som mulighed. Alternativt at beslutte at Nh 90 virker, selv om at ordet skandale bliver brugt i stort set alle lande. Fordelen ved Nh 90 er dog at den vel kan erstatte eh-101 hvis ellers der er nogle i uk som kunne tænkes at ville købe dem brugt.

    Ligesom med kampflyene vil det være rart hvis forsvaret / vores politikere vil fortælle hvad de mener de skal bruges til. Så kan vi andre lettere mene noget om hvad vi får for pengene og om ambitionsniveauet er realistisk eller ej.

    Cphmoose

  35. Andreas says:

    @moose:
    Sikkerhedspolitik er det der afgør hvilke værktøjer i form af fregatter, helikoptere, kampfly, kampvogne osv. vi som nation ønsker at have i vores forsvars- og udenrigspolitiske værktøjskasse.

    Inden vi begynder at diskutere vægt og foldeevner er det særdeles relevant at diskutere hvad isenkrammet skal / ikke skal bruges til – hvilket du faktisk også selv skriver til sidst…

    Jeg er sikker på du kan finde politikernes holdning til havd vi skal bruge udstyret til i diverse forsvarspolitiske udspil og forsvarskommissionens rapport samt i forsvarsforliget.

  36. Lars-Henrik says:

    Med hensyn til det sikkerhedspolitiske kunne man jo anføre at folketinget med 90% står bag forsvarsforliget, efter en grundig udredning. Det forlig indebærer at vi skal kunne operere internationalt med skibe som nu er bygget, og er under bygning. de skibe skal have en helikopter for at være 100% operative. Det kan man jo anfægte, men det er jo ikke desto mindre fakta.

    Hvilke krev der så stilles til disse helikoptre kan der jo være lidt diskussion omkring. FMT er tilsyneladende ikke til megen hjælp her med offentliggørelse af krav. Men der er dog et clue. Alle de nævnte typer er tænkt som både “anti surface – og anti submarine warfare” – ASuW & ASW. Men de kan også være lidt mildere udstyret. Men nævner FMT så specifikt MH-60R og ikke f.eks den tilsvarende MH-60S ?? Og i samme åndedrag at det skal være så meget hyldevare som muligt.
    Ovennævnte kan man jo tykke på
    Dernæst vil jeg give Cphmoose ret – valget står mellem den dyre men moderne NFH (NH90) og veterandesignet fra Sikorsky MH-60R – De andre forekommer mig at være for små, for store eller bestilt i ALT for små mængde.

  37. Jens Hostrup says:

    NH90 har stealth, den skal vi have!

    Nå, spøg til side. FMT’s minimumskrav – ud over de allerede udtrykte – er nok ret beskedne: radar + TMG. Derimod har jeg ikke set specificeret nogen steder, hvordan man vil prioritere de forskellige opgaver i forhold til hinanden, specielt kampkraft versus transportkapacitet. Den manglende radar udelukker MH60S, som ellers på mange andre punkter ville være velegnet, da vi nok (desværre) ikke kan gøre som USN og anskaffe både MH60-R og -S.

    Jeg tror ikke forsvaret har lyst til en ny stor helikopterskandale, så mon ikke det udelukker den ellers lovende NH90 (og CH148)? På den anden side, hvis NH90 vælges udskydes anskaffelsen – og dermed udgiften!

    Mht. kampkraft, hurtig levering og projektrisiko kan jeg ikke se nogen model som kan slå MH60R i praksis. Dens største minus er den relativt lille kabine, der dog større end AW159′s. Den er sikkert søværnets foretrukne.

    Men hvad med FOK – måske går de efter transportkapacitet? Dette ville favorisere modellerne med en en større kabine; til sammenligning: AW101: 16.2 m2, H-92/CH148: 12.3 m2, NH90: 9.6 m2, MH60S: 8.1 m2, MH60R: 6.0 m2, AW159: 3.4 m2. Da NH90 og AW101 koster omtrent det samme, de nye skibe er bygget til AW101 og flyvevåbnet allerede har EH101, hvorfor så ikke vælge den store?

    Egentligt tror jeg at det afgørende bliver PRISEN! Vi vælger den billigste eller måske – hvis der er stor forskel på performance og lille forskel på prisen – den næstbilligste. Min gæt er derfor at det bliver AW159 eller MH60R.

  38. Cphmoose says:

    Jeg har faktisk tykket det meste offentlige fra forsvarskommisionen uden at blive ret meget klogere på hvilke scenarier og kapaciteter man egentlig regner med. Her er Vangs gamle artikel faktisk en af de få hvis ikke den eneste offentlige beskrivelse man virkeligt kan tage at føle på.

    Det er et politiskt og økonomiskt valg om vi skal kunne jage ubåde fra helikopter eller ej. Forskellen i pris og drift er astronomisk. De nye fregatter kan teoretisk yde abm forsvar over København men ønsker vores politikere den kapacitet? Vi har i følge rygter købt lufttanknings udstyr til eh-101. Ligesom der har været talt om hede drømme om csar hos flv. Og her burde politikerne have sagt glem det. Pt taler vi om 20+ mia. til kampfly men ingen kan finde 40 millioner til at bruge dem vi har i et halvt år til noget fornuftigt. Og man skal ikke læse om ret mange vejside bomber før hæren har mistet materiel for 40 mio. Jeg har ledt men jeg kan virkeligt ikke finde noget konkret hvor forsvaret eller partierne siger hvad det er dansk forsvar gerne skal kunne.

    Cphmoose

  39. Lars-Henrik says:

    Man kan jo blot konstatere at hvis nu man valgte MH-60R, så ville den uanset hvad folket mener om hvilke våbensystemer søværnet skal have på sine helo’s komme med hele pakken inklusive i den pris der er nævnt – ca. 45 mill. US$/stk. Som nok den billigste af alle nævnte, hvis man ellers kan tro på de forskellige kilder og Sikorsky’s hjemmeside.
    Langt de fleste af sensorerne og selvbeskyttelsesudstyret bør en helo i internationalt opdrag alligevel have – så tanken om blot at montere en radar og et TMG i døren er lidt ukomplet / ikke helt nok. Desuden ville vi dermed igen have en speciel dansk version / prototype og ikke en hyldevare. Man kan vel ikke forvente en ansvarlig dansk regering sende en helikopter ud i Verden, med mindre den har hele pakken af selvbeskyttelsesudstyr og LINk16/22 til at netværke med eget skib og andre venner samt bl.a. FLIR. Så mit forslag er vel at købe en komplet MH-60R med det hele. Det vil under alle omstændigheder være mere økonomisk end at vente til 2015/2016 på at få den lille knallert til AW159 til sandsynligvis endnu flere kroner, og som muligvis til den tid kun er bestilt i 28 stk. til UK RN. For tiden bliver US$ jo kun billigere – lad os håbe det holder længe nok.
    Scenarier har det med at poppe op i en eller anden hidtil uset form – hvis nogen for 8-10 år siden havde sagt at danske Lynx ville fare rundt i Adenbugten med en 12,7 i døren og plaffe løs, så er der nok nogen der ville have sagt det var løgn – Dette indkøb skal række ca 30 år frem, hvem véd hvad der dukker op – og når det dukker op, så er det ikke så smart at begynde et indkøb og derpå træning i brug.

  40. Lars-Henrik says:

    Mail fra canadisk iagtager af det canadiske maritime helicopter projekt.

    “I still can’t find my listing of difference between the S-92 and H-92. But I can
    give you a rough summary of the non-mission systems/airframe changes between the
    two variants.

    First a few clarifications (because a number of online sources infer,
    incorrectly, that the developmental changes to the S-92 are actually distinctions
    between the S-92 and H-92.

    The airframe changes that you mentioned are an example. All were part of S-92
    development (not differences between S-92 and H-92). As far as I can tell, the
    airframe differences between S-92 SAR variant and full-naval H-92 are restricted
    to sensor and weapons mounts.

    For the record, that 40 cm fuselage stretch (to shift c/g forward and correct
    stability problems) were first applied to PA5, the fifth prototype. One result of
    these design changes was a stop-work on PA4, the fourth prototype, which flew
    after PA5.

    I’m unclear about application of the tail changes (redesigned to counter the
    prototype’s nose pitch-up at 60 kts). Tail changes may have been retrofitted to
    the earlier prototypes first. Not sure.

    Several online sources claim that the H-92 main rotor blades are wider and have a
    longer radius. That distinction was between the S-70 and the original S-92.
    AFAIK, the blades for the ‘Helibus’ and Cyclone are the same. Sikorsky would like
    to offer a new five-blade rotor as an option — for which the new, wide-chord
    (but still shorter) UH-60M composite-spar blades may be a possibility).

    So, those main, non-mission systems changes for the H-92 are:

    ~ Fly-by-wire (trialled on the S-92 Cyclone PoC ‘prototype’, planned as an S-92
    option)

    ~ Automated main rotor and tailboom folding

    ~ Modified run-dry gearbox (although S-92 gearbox may now be modded to same
    standard?)

    ~ Active vibration system

    ~ Engine electronic control system

    ~ New engine to counter weight-gain *

    * Cyclone engines remain a bit of a puzzle for me. The engine originally
    announced for the H-92 was GE’s CT7-8C which is really an Avio product. Now it
    turns out that the first CF aircraft will be ‘Interim Maritime Helicopters’.

    The CH-148 IMH will be powered with the S-92′s CT7-8A1 engine. Later, the CH-148
    IMH (6 or 9 airframes depending on source) will be brought up to full series
    standards including CT7-8A7 engines.

    Oddly for a private venture development, GE isn’t saying much about the CT7-8A7.
    It is said to put out 100 shp more than the ’8A1. The ’8A5 already has a 100
    extra shp (continuous S/L and for T/O) so I’m not sure what the big deal is about
    the coming ’8A7.

    So, that leaves the CH-148 with, say, 2700 shp for T/O instead of the planned
    3000 shp. And nobody seems to have heard anything about the 3000 shp class ’8C
    since Avio tested the first prototype back in mid 2008!

    This project smells and I hope that DALO (and other European militaries) give it
    a wide berth. Sikorsky has been consistantly late and then blamed the Canadian
    contractors of its own choosing. Now that is all moot because late-delivery fines
    have been waived and Sikorsky will basically be delivering overweight S-92 SARs
    with some extra military equipment adding to its weight problems.

    The power/weight problems are the weirdest bit. Sikorsky’s first response was to
    pressure GE into house-funding the ’8A7 (which is still rather anemic). Then,
    Sikorsky wanted Canada to fund the development of an entirely new 5-blade rotor
    head. In other words, as is, the H-92 is woefully underpowered. But if they can
    pull a rabbit out of a hat (or an ’8C out of the Italians!), the current H-92
    dynamics won’t be able to absord the extra power.

    I wish I could recommend an alternative. The NH90 NFH program seems to be a mess too. When did it become impossible to build a military helicopter with reasonable
    performance I wonder?!”

  41. Lars-Henrik says:

    Jeg fik lyst til at lægge dette link ind her. Man ser hollandske specialstyrke gå ombord i et containerskib, der er taget af pirater, fra en Lynx – billederne viser hvor lidt plads denne model har til sådan en opgave – samme kabine i AW159.
    http://www.youtube.com/watch?v=IcqZKBJMNhI&feature=PlayList&p=91569E7877FF0160&playnext_from=PL

    Og så har SOL’s netmagazin noget “stof” vedr helikoptere.
    http://mags.datagraf.dk/sok/4/

  42. Carson says:

    As աell as facing thee challenge оf free cellular
    games performed οn cell phones аnd tablet computers,
    Nintendo prоvides struggled to kеep pace witһ Sony Corp and Microsoft Corp, noww supeior іn the house videso
    console market.

Skriv et svar

Din e-mail-adresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

*

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>